Tarık Ali, Robin Blackburn –

Tarık Ali ve Robin Blackburn’ün,  John Lennon ile 21 Ocak 1971 ‘de gerçekleştirdiği ve Yoko Ono’nun da katıldığı uzun söyleşiden kısa bir seçkiyi Lennon’ın 70. doğum günü (9 Ekim) vesilesiyle yayınlıyoruz. Lennon’u “Power to the People” (“İktidar Halka”) şarkısını yazmaya teşvik eden söyleşi, Kızıl Köstebek (The Red Mole) dergisinde yayımlanmıştı.

“Tek yol işçilerin mutsuzluklarının farkına varmalarını sağlamak, etraflarını kuşatan hayalleri kırmak olabilir. Arabaları ve televizyonları var ve hayata dair daha fazlasının olabileceğini düşünmek istemiyorlar. Kendilerinin bile olmayan, başkalarının düşlerini görüyorlar. Siyahların ve İrlandalıların baskı ve zulme maruz kaldığını ve bir sonrakinin kendileri olacağını fark etmeliler.”

 


 Tarık Ali: Son albümünüz ve kamuoyuna yaptığınız açıklamalar fikirlerinizin gittikçe radikalleştiğini ve politikleştiğini gösteriyor. Ne zamandır bu şekilde düşünüyorsunuz?

John Lennon: Statükoya karşı her zaman politik oldum. Polisten doğal bir düşmanmış gibi korkup nefret ederek, insanları alıp götürüp bir yerlerde öldürdüğü için ordudan tiksinerek büyütüldüğünüz zaman bu hayli kolay oluyor. Kısaca bu işçi sınıfının içinden gelmekle alakalı; daha sonra yaşlanıyor, bir aileye sahip oluyor ve sistem tarafından sindiriliyorsunuz. 1965-66 civarında şu superstar saçmalıkları nedeniyle hiç politik değildim. Fakat bu sadece tahakkümden kaçmanın bir yoluydu. “Hayatta bunlardan başka şeyler de var değil mi? Şüphesiz hepsi bu değil” diye düşündüm. Fakat bir biçimde hep politik oldum. Yazdığım iki kitapta da din hakkında birçok gönderme var ve bunların birine işçi ile kapitalist üzerine yazdığım bir oyunu ekledim. Çocukluğumdan beri sistemi yermeye çalışıyorum. Sanki omzumun üstünde bir mikroçip varmış gibi sınıf meselesinde her zaman bilinçli oldum Çünkü ne olduğunu, üstümüze çöken sınıf tahakkümünün ne olduğunu biliyordum fakat Beatles kasırgasıyla birlikte ne yazık ki bir süreliğine gerçeklikten koptum.

TA: Sizce yaptığınız müziğin başarılı olmasının nedeni nedir?

JL: O zamanlar isçilerin bir atılım yaptığı düşünülmekteydi fakat şimdi geçmişe baktığımda siyahların koşucu, boksör veya şovmen olmalarına izin verdikleri yapmacık bir anlaşma son konusu olan. Bunlar seçmelerine izin verdikleri: Working Class Hero albümünde de dediğim gibi bugün kaçışın bicimi pop yıldızı olmak. Rolling Stone dergisine de ayni şeyi söyledim; iktidarın sahibi hala aynı insanlar, sınıf düzeni ise hiç değişmedi sayılır. Şık kıyafetleriyle bir sürü uzun saçlı, son moda orta sınıf çocukları etrafta dolanıyor. Hiçbir şey değişmedi sadece biraz kıyafet değiştirdik. Fakat aynı piçler her şeyi idare etmeye devam ediyor.

TA: Tabi ki sınıf henüz Amerikan rock gruplarının üzerinde durmadığı bir şey.

JL: Amerikalı rock gruplarının hepsi orta sınıf ve burjuva; bunu da belli etmek istemiyorlar. İşçilerden korkuyorlar çünkü Amerika’daki işçilerin politik olarak sağda olduğunu ve sadece kendi çıkarlarını savunduklarını zannediyorlar. Fakat bu orta sınıf gruplar ne olup bittiğinin, sınıf düzeninin nelere yol açtığının farkına vardıkları takdirde bütün bu burjuva saçmalığından kendilerini kurtarabilirler.

TA: Bir Beatles üyesi olarak size yüklenen rolden sıyrılmaya nasıl başladınız?

JL: Beatles’ın en şaşaalı zamanlarında bile buna karsı durmaya çalıştım. Birkaç kere Amerika’ya gittik ve bize Vietnam hakkında hiçbir şey söylemememiz tembihlendi. Bir süre sonra bizden bunu bir kere daha istediklerinde “savaş istemediğimizi ve ABD’nin derhal çekilmesi gerektiğini” söylemeye karar verdik ve öyle de yaptık. O zamanlar için bu hayli radikal bir davranıştı. Çevrenizdeki herkes size Sezar gibi davranıp ne kadar muhteşem olduğunuzu söylediği zaman “kral değil, gerçek olmak istiyorum” demek zorlaşıyor. Dolayısıyla sergilediğim ikinci politik tavır, “Beatles İsa’dan büyüktür” demektir. Bu var olan manzarayı gerçekten değiştirdi. Amerika’da neredeyse vuruluyordum. Bizi takip eden gençler için büyük bir travma olmuştu. Hassas sorulara cevap vermeme tutumu -her ne kadar adı bu şekilde konmasa da- bu olaydan sonra başladı. Bütün gazeteleri okuyordum ama sizin de bildiğiniz gibi siyasi olanın pek bir kıymeti yoktu. Olan bitenin farkında olup da birşeyler söylememekten utanıyordum. Bu oyunu daha fazla oynayamıyordum, benim için çok fazlaydı. Özellikle savaşın devam etmesi nedeniyle Amerika’ya gidişim duyduğum rahatsızlığı daha da artırdı. Truva atına dönmüştük. “Efsanevi dörtlü” en tepedeydi; uyuşturucu ve seks hakkında şarkılar söylüyorduk. Sonra daha da ağır maddeler kullanmaya başladım. Tam olarak bundan sonra bizi alaşağı etmeye başladılar.

TA: Devrimi acımasızca eleştirirken de siyasi kaygılar taşıyor muydunuz?

JL: Evet, tabi ki ‘Revolution’. Bu şarkının iki farklı versiyonu vardı fakat illegal sol sadece “beni unut” sözleriyle yayınlanan 45’likle ilgilendi. Şarkının albümdeki orijinal versiyonunda ise “beni hesaba kat” sözlerine yer verilmişti. Seslerle devrimin resmini çizdiğimi düşünüyordum. Fakat hata yapmışım, bu bir devrim değilmiş. 45’lik versiyonunda “eğer yok etmekten bahsediyorsan beni unut” diyordum. Öldürülmek istemiyordum. Maoistleri pek fazla tanımıyordum sadece çok az olduklarını, kendilerini yeşile boyadıklarını ve polisin önünde durup alınmayı beklediklerini biliyordum. Gerçek komünist devrimcilerin kendilerini daha iyi organize ettiklerini ve sadece ortalıkta bağırıp çağırmadıklarını düşünmüştüm. Böyle hissetmiştim, gerçekten bir soru soruyordum. Kapitalist bir oyunu sürdürmeme rağmen işçi sınıfının bir mensubu olarak her zaman Rusya ve Çin ile ve işçi sınıfına ilişkin her şeyle ilgilendim.

Robin Blackburn: Yoko senin albümün modern avangart müziği rock müzik ile bir araya getiriyor gibi. Bütün sesleri bir araya getiriyorsun. Örneğin bir tren sesini müzikal hale sokuyorsun Bununla kastettiğin gündelik hayatın estetik bir boyutu olduğu ve sanatın müzelere, galerilere hapsedilmemesi gerektiği mi?

Yoko Ono: Kesinlikle. Yaşadıkları tahakkümden kurtulmak için çabalayan ve inşa edici bir şeyler ortaya koyarak insanları kışkırtmak istiyorum. Kendilerini yaratmaktan korkmamalılar. Temel olarak dünyada iki çeşit insan var: Yaratmak için gerekli yeteneğe sahip olduğu için kendine güveni olanlar ile kendilerine yaratıcı yetenekleri olmadığı, sadece verilen emirleri verine getirebilecekleri söylendiği için demoralize olan ve özgüvenlerini kaybedenler. Kurulu düzen sorumluluk almayan ve kendine saygı duymayan insanlar istiyor.

RB: Sanırım işçi kontrolü tamamen bununla ilgili.

JL: Böyle bir şeyi Yugoslavya’da denemediler mi? Ruslardan bağımsızlardı. Oraya gidip r:asil işlediğini görmek isterdim.

TA: Evet, denediler. Stalinizmden kopmaya çalıştılar. Kendini kısıtlamayan bir işçi kontrolüne izin vermek yerine yüksek düzeyde bir siyasi bürokrasi yarattılar. Sonuç olarak işçilerin inisiyatifini boğdular ve bütün sistemi farklı bölgeler arasında yeni eşitsizlikler yaratan bir piyasa mekanizmasıyla yönettiler.

JL: Bütün devrimler bir kişilik kültüyle son buluyor gibi -hatta Çinliler- bile bir baba figürüne ihtiyaç duydular. Bunun Fidel ve Che ile birlikte Küba’da da ortaya çıkacağını düşünüyorum. Batı tarzı komünizmde bir baba figürü olarak neredeyse hayali bir işçi imajı yaratmak zorunda kalıyoruz.

RB: Bu hayli iddialı bir düşünce -“işçi sınıfı” kendi “kahramanı” haline geliyor. Yeni bir avutucu illüzyonun yaşanmadığı, gerçek işçi iktidarı olmadığı sürece. Bir kapitalist ya da bürokrat hayatınızı yönettiği sürece bu illüzyonları yasamak durumundasınız.

YO: İnsanlar kendilerine güvenmek zorunda…

TA: Bu nokta önemli; işçi sınıfına kendine güven duygusu aşılanmalı. Bu sadece propagandayla yapılamaz. İşçiler harekete geçmeli, fabrikalarını ele geçirmeli ve kapitalistleri öfkeden kudurtmalı. Mayıs 1968’de Fransa’da olan budur. İşçiler kendi güçlerini hissetmeye başlamıştır.

JL: Fakat Komünist Parti bu yönelimde değildi, değil mi?

RB: Evet. Grevdeki 10 milyon işçiyle birlikte Paris’in merkezinde gerçekleşen devasa gösterileri hükümet binalarının ve resmi kurumların işgaline dönüştürebilir; de Gaulle’ü devirip Paris Komünü veya sovyetler gibi popüler bir iktidar kurabilirlerdi. Bu gerçek bir devrimi başlatırdı fakat Fransız Komünist Partisi bundan korktu. İşçilerin inisiyatifini kullanmasını cesaretlendirmek yerine yukarılarda uzlaşma aramayı tercih ettiler.

JL: Bütün devrimler; Fidel, Marx ya da Lenin, entelektüeller her kimse, işçilere ulaşabildiği takdirde gerçekleşiyor. Önemli insanlar bir araya getiriyorlar ve işçiler tahakküm altında yaşadıklarını anlamaya başlıyorlar. Fakat tam olarak farkına varamıyorlar ve hala arabaların, televizyonların çözüm olduğunu düşünüyorlar. Solcu öğrencilerin işçilerle konuşmasını, bu çocukların Kızıl Köstebek’le ilişkiye geçmesini sağlamalısınız.

TA: Tarih boyunca hiçbir egemen sınıf iktidarını gönül rızasıyla devretmemiştir ve bunun değişeceğine dair bir kanıt da yok.

YO: Ama biliyorsun şiddet sadece kavramsal bir şey değildir. Vietnam’dan dönen şu genç askerlere dair bir program gördüm, birinin belden aşağısı yoktu. Aslında sadece bir et parçası olmasına rağmen “sanırım başıma gelen iyi bir deneyimdi” diyordu.

JL: Gerçekle yüzleşmek istemiyordu, tüm yaşadıklarının boşuna olduğunu düşünmek istemiyordu.

RB: Fakat Yoko baskıya karşı mücadele edenler kendilerini hiçbir şeyin değişmemesinden çıkarları olanlar ve kendi iktidar ve refahlarını korumak isteyenler tarafından saldırıya uğrarken buluyorlar. Kuzey İrlanda’daki Bogside ve Falls Road’a bir baksana; hakları için gösteri yapıyorlar diye özel polisin hunharca saldırısına uğruyorlar. 1969 Ağustos’unda bir gecede yedi kişi vurularak öldürüldü ve binlerce insan evlerinden edildi. Bu insanların kendilerini savunma hakları bile yoktu.

YO: Tam da bu yüzden bu sorunlarla benzeri durumlar gerçekleşmeden önce mücadele etmeli.

RB: Esas tehlike, devrimci bir durum bir kez yaratıldığında yeni muhafazakâr bir bürokrasinin derhal onun etrafını biçimlendirmeye girişmesidir. Devrim emperyalizm tarafından izole edilmişse ve maddi yokluklar da varsa bu tehlike daha da artma eğilimine giriyor.

JL: Yeni güç bir kere oluşmaya görsün, fabrikaları ve trenleri işler halde tutmak için yeni bir statüko yaratmak zorundalar.

RB: Evet ama temsili demokrasi fabrika ve trenleri işçilerin devrimci demokrasi sisteminde işletebileceklerinden daha iyi işletemez ki! İngiltere’de kitleler tarafından kontrol edilen ve kitlelere yanıt verebilecek yeni bir popüler iktidar yaratabiliriz -ki basitçe işçilerin iktidarından bahsediyoruz. Bu nedenle devrimi ilk sıraya koyamayız. Burjuva devletini ancak gerçekten derin köklere sahip bir işçi iktidarı yok edebilir.

YO: Yeni kuşak işi ele aldığında bu yüzden farklı olacak.

JL: Gençliği buraya almak çok da dert değil sanırım. Onların üniversitedeki baskıyı kıran öğrenciler gibi yerel konseylere ve okul otoritelerine saldırmakta serbest hissetmelerini sağlayabilirsiniz. Bu zaten oluyor. İnsanlar daha fazla yan yana gelmek durumundalar. Kadınlar da çok önemli. Kadınları katmayan ve onları özgürleştirmeyecek bir devrim olamaz. Erkek üstünlüğünün size öğretildiği yol çok kurnazca. Benim erkekliğimin birtakım alanları Yoko’ya kapattığını fark etmem epey zaman aldı. Ben sadece doğal davranıyormuşum sanırken aslında yanlış yolda gidiyor olduğumu göstermekte hayli çabuk davranan kızıl, keskin bir özgürlükçü o. Bu yüzden radikal müdahaleci olma iddiasındaki insanlar her zaman ilgimi çekmiştir.

RB: Erkek şovenizmi solda her zaman daha fazladır. Kadınların özgürleşme hareketinin doğuşu bunun defedilmesine yardımcı oluyor.

JL: Saçma. İnsanları, halkı ikiye ayırarak halkın iktidarından bahsedemezsin.

YO: Eşit pozisyonda olmadığın birini sevemezsin. Birçok kadın erkeklere korku ve güvensizlik yüzünden bağlanmak zorunda kalıyor ve bu aşk değil. Bu basitçe kadınların erkeklerden nefret etmesinin asıl nedeni.

JL: Falan filan…

TA: Sence İngiltere’deki şu kapitalizmi nasıl yıkabiliriz John?

JL: Bence bunun tek yolu işçilerin mutsuzluklarının farkına varmalarını sağlamak, etraflarını kuşatan hayalleri kırmak olabilir. Muhteşem, insanların özgürce kendilerini ifade ettikleri bir ülkede yaşadıklarını sanıyorlar. Arabaları ve televizyonları var ve hayata dair daha fazlasının olabileceğini düşünmek istemiyorlar. Çocuklarının okulda düzüldüğünü görmek, patronların onları yönetmesi için hazırlanmışlar. Kendilerinin bile olmayan, başkalarının düşlerini görüyorlar. Siyahların ve İrlandalıların baskı ve zulme maruz kaldığını ve bir sonrakinin kendileri olacağını fark etmeliler.

 

Bütün bunları fark etmeye gerçekten başladıklarında bir şeyler yapmaya da başlayacaklardır. İşçiler yönetimi alaşağı etmeye ancak böyle başlayabilirler. Tıpkı Marx’ın dediği gibi “Herkese ihtiyacı kadar”. Bence bu burada gayet güzel işler. Ama orduya da sızmalıyız. Çünkü hepimizi öldürmek için çok iyi eğitilmiş durumdalar. Bütün bunlara maruz kaldığımız yerlerden başlamalıyız. Kendi ihtiyacın kocamanken başkalarına vermek bir hata, çok yüzeysel. Fikir sadece insanların konforunu sağlamak, onları iyi hissettirmek değil onların daha da kötü hissetmelerini sağlamalıdır. İnsanların ücret dedikleri şeyi elde etmek için örselendikleri ve aşağılandıkları sürekli olarak vurgulamalı.